Хочу изучать глубоко маркетинг. По работе очень загружен и занят. Смотрел разные варианты. Второе высшее или МБА кажутся избыточными (долго и дорого), семинары, как правило короткие и не уверен, что можно что-то из них почерпнуть. Может быть, кто-нибудь из уважаемой публики посоветует, что есть стоящего.

Наш сайт?

А что Ваш сайт. Что-то может конкретное?

Какова скорость усвоения понятийного аппарата маркетинга (нр.)?
Если взять во внимание классическую систему подготовки ВУЗом маркетолога, то легко можно увидеть, что 2/3 дисциплин даваемых в ВУЗе носят мировоззренческий характер, или общеприкладной. Сама специальность занимает не более 30% времени обучения. Тут довольно легко калькулировать.
В году 34 академических недели, когда проводиться обучение. Продолжительность обучения 5 лет. Сегодняшняя плотность занятий студентов ниже, чем в то время, когда система обучения в ВУЗах была более фундаментальной. Тем не менее, можно считать, что студент тратит 8 часов в день на обучение, или 1300 часов в год, или около 6000 - 7000 за весь период обучения. Отсюда 1500 - 2000 часов будет потрачено на обучение маркетингу и связанным с ним дисциплинам. Это в теории. Реальные часы программ ВУЗов более скромные, минимум в полтора раза. С учетом того, что студенты пропускают лекции, мало работают над самоподготовкой – результат виден, уровень студентов очень низкий. Многому их придется учить уже на рабочем месте.

Посмотрите http://rima.ru

Я внимательно в свое время изучал сайт РИМА.

но не нашел оригинальности в идее, это классическая школа, причем, пардон просто по сбору денег.

Не знаком с содержанием их обучения, но встречал положительные отзывы.
Насколько я понял из описания, обучение там построено как раз как вы хотите - без лишних предметов, только маркетинг. Это уже близко к вашим пожеланиям или вы все-таки ищете что-то другое?

Близко. Но долго. на сколько их замысел понимаю, а к стати программ они не раскрывают до конца, надо все равно пару лет пахать

Опыт вам ни одно обучение не заменит. Каким бы хорошим ни был учитель, когда вы начнете применять полученные знания в СВОЕЙ работе, то обязательно поймете, что есть много нюансов, которые на обучении не затрагивали.

Насколько я знаю, обучение у них ведется в вечернее время по 1-2 пары в день, поэтому так долго.

Псоле офиса устал как кто умеет.. и 3 часа слушаешь, наверное что-то запоминаешь:)

в этом сымсле какя разница можно самому читать.
Ленин, как известно, учился больше самостоятельно – много читал. Вообще система передачи знаний сегодня это слова – в книгах чаще всего. Вы можете прочитать сегодня большое количество книг по маркетингу их очень много.
Вот вы упорный человек обладающий массой времени. Начинаете читать, почто как ленин
нормальным способом можно читать (осваивать) примерно 20-25 страниц текста в час, если говорить про профессиональную литературу средней сложности. В день 8 часов, не щадим себя, или 200 страниц в день, т.е. среднюю по объему книжку.
В год Вы проштудируете порядка 200-250 книг. За пять лет 1000-1200. Т.е. вы освоите очень не плохую библиотеку по теме. В целом этот объем равен объему ВУЗа.
Вывод у вас 5 лет свободного времени. Вы любите читать и заниматься самообразованием

А в какой форме должно быть обучение, которое бы вас устроило? Вариантов, к сожалению, не так много: дневное, вечернее, очно/заочное, заочное, полностью дистанционное.

Для чего?

Идея примерно такая

недели 3-4 по времени. очно. глаза в глаза. дома ничего не делать. по 9-10 часов в день. содержательно: маркетинг довольно глубоко, включая навык по решению основных задач (чтобы не ходить на форум в раздел как провести маркетинговое исследование:)). плюс к этому ряд важных вопросов, связанных с упралением и инструментами....

по выходу результат, как буд-то три года в ВУзе учился

Henry Schoor, попробую так, какая цель? Ради чего вы так собираетесь мучиться?

Сейчас уже пытаюсь управлять чем-то, но ощущаю острейший дифицит.
Пока глуппо верю, что это поможет:)

Henry Schoor, зачем опять изобретать колесо? Столько времени потратите, попробуйте осилить эту тему, там много хороших советов.

Я не слышал про такие программы. Не удивлюсь, если их нет, т.к. основными потребителями таких курсов являются работающие специалисты. Мало кто может и хочет на целый месяц безболезненно выпасть из рабочего процесса.

Позволите рассказать?

Я спросил разрешения.

так вот можно смоделировать такой конструкт.

суть его в следующем:
классический подход к образованию предполагает последовательность фаз:
сообщение нового
разъяснение нового
домашнее задание
решение простой задачи
решение сложной задачи
решение посиковой задачи.

так как времени мало, чаще всего происходит 1-е, 2-е и 3-е. Компота нет .
3-е модно называют кейсом.

модель следует изменить до 2-х фаз
качнуть в мозг -(термин важный)
решить сложную задачу

тогда будет все бодрее в несколько раз

далее.

есть набор техник, которые позволяют управлять сознанием. Т.е. поддерживать состояние мозга в высокой работоспособности. Тут речь идет об альфа ритмах, дыхании, релаксации, внушении, повышении мотивации и т.п.

Боюсь, что все несколько сложнее.
Дело в том, что маркетинг - это не математика, где можно качнуть в мозг набор формул и дальше набивать руку, решая задачи. Даже прогнозирование здесь лишь не более чем на 50% статистика, а остальные 50% и более - нечто под красивым названием экспертная оценка.
Потребительское поведение не укладывается в математические модели. Поэтому в маркетинге вполне реальна ситуация, когда А>B, B>C и C>A одновременно. Поэтому одни и те же инструменты в похожих ситуациях могут давать диаметрально разные результаты. И вот люди на семинарах занимаются крайне неблагодарной работой - пытаются нелогичные по своей природе вещи подать как логичную и непротиворечивую систему.
В маркетинге, к сожалению, противоречиво все. Одних определений маркетинга сотни, а если перейти к операционным инструментам, то тут можно с удивлением узнать, что два опытных и успешных специалиста, давно работающих вместе, могут вкладывать диаметрально разный смысл в одни и те же понятия.
Отдельная песня - маркетинговые задачи. Единственным возможным инструментом оценки решения любой маркетинговой задачи может быть только эксперимент. Без эксперимента достоверно оценить предложенное решение невозможно, это превращается в чистую вкусовщину. Поэтому задачи в маркетинге либо упрощенные до примитивности, либо имеют бесконечное число решений, оценить которые невозможно.
В деловой литературе можно найти сотни громких примеров, когда именитые эксперты инвестировали миллионы в провальные проекты или, наоборот, ставили крест на продуктах и решениях, которые потом взрывали рынок - Xerox, FedEx и т.п. Это происходило и происходит именно по описанной выше причине.

Отчасти это верно, но в принципе такой подход делает маркетинг аналогом религии.... Либо Вы верите, ли нет....


В основе подхода лежат несколько постулатов.
1. Материал структрирована особым образом.
51 модуль, 750 тем.
каждая из тем пересакется с другой от 3 до 5 раз.
каждая из тем выводиться на практическую задачу. для 3-5 тем есть общая задача.

Отвечая на Ваш вопрос:
высокая неопределенность это эффект столкновения разных мнений, на самом деле все гораздо проще и предсказуемее. Эксперимент это есть всегда хорошо, но если бизнес превращаеют в эксперимент, то мягко скажем у него перспктивы резко падают:)

В курсе предусмотрен модуль по экспертным мнениям, проведению экспериментов, потребительское поведение (три ракурса: социальный аспект, психологичсекий аспект и модельный) и ряд других связанных вопросов.

Проблема лежи именно в том, а я с этого начинал, что понятийный аппарат или другими словами координаты храмают, и берутся за решение сложных задач описанных (Ваши слова) в диаметральных терминах. Тогда и начинаются эксперименты.

Нет, проблема лежит именно в том, что весь маркетинг построен на психологии потребителя. А потребитель совершенно не обязан вести себя так, как хочется (или ожидается) маркетологам.
Кроме того, любое эффективное маркетинговое решение работает ровно до тех пор, пока позволяет выделиться на фоне конкурентов - как только конкуренты освоили то же самое, можно выбросить его на свалку.

Я начинаю думать, что сейчас начнется реклама каких-то конкретных курсов. Не расстраивайте меня, пожалуйста.

Рекламы мы избежим, мы дисскутируем исключительно по предмету.

Нет, проблема лежит именно в том, что весь маркетинг построен на психологии потребителя. А потребитель совершенно не обязан вести себя так, как хочется (или ожидается) маркетологам.


Это важное утверждение!
Психология, это только один аспект пытающийся понять, или оперировать термином поведение потребителя, поэтому маркетинг базурующийся на этом кратковременное явление! Это всегда контекст.... Я поцитирую несколько, с чем маркетологи не оперируют: "Предложить, или прибумать неч-то новое это случается крайне редко. В основе лежит копирование и подражание." Это слова Габриеля Тарда (не дословно). Именно поэтому кажется, что маркетологи бьются за потребителя и пытаются влиять на его поведение в области психологии. На самом деле они заняты копированием и подражанием друг друга, иногда даже на больших скоростях.... Действительно, что-то стоящее появляется редко.

Что касается разработки нового, то здесь как раз все просто: это всегда высокий риск. Не каждый готов брать такую ответственность, не каждому готовы дать на это полномочия и ресурсы. Поэтому доминируют в основном мелкие улучшения и заимствование чужого опыта.

Поэтому учиться маркетингу означает понять некоторый опыт, как кто делал?

Учиться на опыте как раз западная традиция. Ее корни уходят в то, что нет такой теории, которая гарантировала бы определенные результаты в конкретных условиях. Соответственно, в классе можно было бы обосновать любые решения, а будут ли они работать на реальном рынке? Отсюда пошла традиция разбирать реальные примеры и подводить под них теорию, а не наоборот.

Сначала нужно резать лягушек, потом людей, после чего формировать теорию?

Возникает в этом большая проблема.

рынок и отрасль всегда находиться в какой- то фазе своего развития.
компания всегда находиться в каком-то цикле своего развития.

Наш рынок отстает! Глобализация наступила. Конкурентоспосбность локальных игроков может быть оценена по разному. Но если ориентироваться и взять за основу опыт накопленный в 90-х или начале 200-х здесь у нас, или наоборот, оринтироваться на классические кейсы там, то всегда будет возникать ощущение, что там они почему-то умнее. Это ситуативное восприятие, или понимание горизонта видения \"сейчас и здесь\".

Но я бы имел смелость заявить, существтует некторый фундаментальный багаж, взгляд из завтра, который позволил бы не просто анализаировать кейсы, и подгонять под них теорию, а наоборот легко классифицировать кейсы и оперировать с легкостью выбором разных подходов, как тот или иной кейс может быть решен.

Простое решение кейса проводит к довольно быстрому формированию стериотипа, что такой-то класс задач решается вот таким способом. Дальше этот стереотип переноситься на другие аналогичнсе кейсы, а в фундаменте пустота:)

Есть, конечно, фундаментальные правила. Например, что более дешевый товар среди равноценных для потребителя будет давать больший объем продаж. Или что товар с более высокой воспринимаемой ценностью будет лучше продаваться среди товаров с одинаковой ценой.
А дальше начинаются психологические нюансы, которые зачастую ставят красивые теории в тупик. Например, что менее качественный продукт с более низкой себестоимостью почему-то оценивается потребителями как достойный более высокой цены. А из равноценных по цене товаров лучше продается не тот, который объективно лучше, а тот, который занимает правильное место на полке... но тоже не всегда - товар с красной блестящей упаковкой с красивой девушкой может отвлечь от него внимание, а может и не отвлечь. А еще есть товары Гиффена и сегмент товаров роскоши, где работает эффект Веблена и все происходит ровно наоборот - с ростом цены того же продукта растут его продажи.
А еще можно дать откат менеджерам супермаркета, чтобы они забывали обновлять на полках товар ваших конкурентов, тем самым заставляя их отдел рекламы краснеть перед руководством, почему активная и дорогая рекламная кампания не подняла продажи до небес. Или можно пустить в блогах слух, что химический элемент состава продукта, указанный вашим конкурентом на упаковке, вызывает страшные болезни. И еще много-много разных факторов в реальной жизни способны поставить крест на любой проверенной временем теории в вашей конкретной ситуации.
Поэтому научить-то можно, гарантировать же, что фундаментальная теория сработает в конкретной ситуации нельзя, потому что все многообразие факторов реального мира предусмотреть в модели невозможно.

Культурный контекст существует, согласитесь
Вопрос: можно ли вывести на рынок мусульманской страны, например, Азербайджан два продукта пиво и пельмени из свинины?

Существует, только что это меняет? Да, можно с уверенностью утверждать, что китайцы и японцы еще долго будут создавать спрос на палочки для еды. Но какие именно палочки, какого производителя, по какой цене и в каких магазинах они будут покупать - это мы узнаем только на практике.

Вы значительно сужаете фундаментальную базу.

В рамках рассуждений о поведении потребителя, вы делаете два важных примечания: психологический аспект и экспертные оценки.
С точки зрения поведения потребителя можно выделить несколько групп, именно групп, теорий. Самая мощная из этих групп это социология. Так вот для этого класса теорий, поведение потребителя есть частный случай поведения.
Я полагаю, что фундамент должен быть шире и глубже, в противном случае. Возникает простое копирование инструментальных действий в каком-то текущем контексте: утрирую: вы такие акции делали? А такие? Такие пробовали? Попробуйте такие? А в таких акциях на какой аспект вы сделали акцент?

В поведение потребителя есть очень сильные контексты: религиозный, культурный, географический, национальный, демографический, индивидуальный, социально-экономический…. Именно поэтому сужение фундаментальной базы до простых и ясных правил, которые реализованы или переданы, как решение в кейсе, приводит к несколько странным результатам

Есть, не спорю. Но применить эти знания в маркетинге достаточно сложно. Например, религиозный контекст - что с ним делать? Продавать предметы культа? Рисовать крестики или полумесяцы на своей продукции? Использовать батюшку в рекламе?
С культурным еще сложнее, потому что здесь много подводных течений и надо быть очень хорошо в теме, чтобы просто даже подобрать верные атрибуты для ассоциации с ними. А уж понять заранее, будут ли эти ассоциации работать в плюс или минус - этого ни одна существующая теория не позволит достоверно предсказать.

Должен быть, конечно, поэтому в маркетинге глубокий фундамент выстраивается главным образом в направлении маркетинговых исследований. А все остальное идет в основном от практики - осмысление и объяснение известных успешных практик.

Видите, исследовательский блок нужлается в базисе, который сам по себе двух этажный: социология, которая в свою очередь лежит на математике и статистике.

Но другие подотрасли, видимо тоже не должны как то свободно "трактоваться". На мой взгляд, еще один базис это экономика, как микро, так и макро. Как например, заниматься ценой, не понимаю что такое директ костинг.

сюда же я бы относил демографию, управление финансами, менеджмент, и ряд других, управление проектами, реинжениринг процессов, орг.проетирвоание.....

такое базирование на довольно фундаментальных элементах, и практическом базисе самого бизнеса позволяет "доструктрировать" квалификацию.

Без условно, некоторую часть маркетинга нужно показать в инструментах с нескольких сторон:
первая, это как делать нечто в рамках жизни компании - планирование, бюджетирование, проекты, расчеты, обоснования - это один из любопытных моментов. обратите внимание, что вопросов на форуме именно про это, я могу ошибаться довольно много.
2. инструменталистика и технологичность содержательного маркетинга - исследования, коммуникации, продажи, стимулирование, развитие
3. концептуальная часть: это тот багаж концпей, которые как бы есть попытка решения. например, сегментирование, позиционирование и т.п. тут всегда много ходовость и это самые дисскутируемые вопросы. Траут. же в принципе прав, что борьба за потребителя идет в рамках борьбы в его голове, но есть и альтернативные точки зрения. каждый будет "выбирать", что ему ближе. Но имея базис описанный выше, вам будет крайне легко а) выбирать б) свободно перключаться между этими подходами

... фактически приводит вас к стандартной государственной программе высшего экономического образования по специальности маркетинг, которую вы изначально хотели сократить до исключительно профильных дисциплин.
На самом деле углубление в базис скорее уведет вас в сторону (излишнее теоретизирование), чем приблизит к получению правильных решений. Изучать надо свой рынок, потому что общих теорий нет. Зачастую для этого вообще не нужны никакие инструменты - достаточно умения находить общий язык с клиентами и умения интуитивно выделить главное в их рассказе о своих проблемах и потребностях. Именно поэтому довольно часто продавцы или предприниматели лучше маркетологов знают, какие решения сейчас нужны компании.
Реальная потребность в сложных маркетинговых инструментах возникает лишь на высококонкурентном рынке, каких у нас не так много, а многие из участников этих рынков имеют свои неопубликованные подборки типовых правил, которые по практической полезности заткнут за пояс любой учебник.

Гильдия маркетолов активно обсуждает стандартизацию маркетинга:)

Вы правы лишь отчасти. При постороении программы, я действительно задействовал стандарт. Этот стандарт принадлежит IHK - Industrie Handels Kammer.
%70 от туда. Немцы мне импонируют. На сонове этого стандарта, в частности при сдаче квалификационного экзамена присваивается квалификация маркетолог, хотя они называют это несколько иначе.

наши ВУЗовские стандарты, это просто наборы разных тем, которые никто и нигода не связывал между собой. Они отражают сложившееся представление о научном знании. 3/4 от туда можно отжать и качество специалиста будет одинаковым.

Я движусь к модели ЕЖа.
внутри ЕЖ - база

синие иголки - специализации (профессии, функции...)
зеленые иголки - отраслевые решения
красные иголки - уровни (микробоссы, макробоссы ....)

В зависимости от того. какие иголки нужны можно моделировоать разный уровень и разную глубину.

Пока я закончил ЕЖа лысого. После тестов. а я планирую их на следующий год, я буду заниматься иголками.

Т.е. все-таки исходный вопрос был задан лишь для того, чтобы потом описать свою программу обучения?

Не совсем, я хотел найти аналоги и быт раскритикованным.
Кроме того я хотел получить вопрос, как можно такой объем информации усвоить за такое короткое время:

600 часов за 192 часа.

Это вы у нас хотите узнать (про объем информации)?

Ну да,
наглое утверждение, что я могу
за 192 часа выдать объем знаний равный 600 часов обычных лекций или примерно 450 книжек!!!

Не вижу причин, почему бы вы не могли это утверждать. А вот можете ли вы сделать? Причем важно, чтобы не только вы смогли дать, но и обучающиеся смогли взять (весь поток, в полном составе).

Да!
Введем координаты:
Я дать (сейчас не важно как, дал и дал)
Они взять - измереям не отбытые 192 часа. Измеряем:
Усвоенный объем
Забытый объем

Первое измерение, (я долго перебирал инструменты), но полагаю достаточно теста. Тест представляет собой батарею вопросов в разброс:
Что это? Где это найти? Каков алгоритм? Как это выглядит?
Количество либо выборка случайная, либо сплошной опрос. впервом случае достаточно примерно 100 вопросов, во втором вопросвв будет примерно 750.

Второе измерение. сколько забылось по прошествии времени. Интервал 1 месяц, 6 месяцев, 1 год.

Так годиться?

Плохо, что вы свое общение с незнакомыми людьми начинаете с фальшивой просьбы о помощи. Эти люди тратят свое время и предпринимают какие-то усилия для того, чтобы вам помочь. Если после этого они понимают, что вам эта помощь на самом деле не нужна была, а вы всего лишь ставили эксперимент - то вы становитесь для них тем пастухом, который слишком часто кричал \"волки!\".
Лимит внимания и доверия людей ограничен. Для знакомых и друзей он выше, а для незнакомых людей он минимален. Расходуя его на эксперименты и фальшивые проблемы, вы закрываете для себя возможность обратиться к этим людям в будущем с чем-то действительно стоящим. Маркетолог должен это понимать, как никто другой.

Т.е. вы предлагаете вашим потенциальным первым слушателям не только поставить на себе образовательный эксперимент в ваших интересах, но еще и заплатить вам за это без гарантии получения полезного для них результата? Такое предложение от вас уже не удивляет, но и вы не удивляйтесь, если оно не будет интересно вашим потенциальным клиентам.

Часто приходиться делать вещи против совести:)

Гарантия! Что может быть или должно быть гарантией - гос.диплом?

Эксперимент уже проведен несколько раз с 2006 по сегодня.

Измерением результативности по озвученным мной критериям:
оценка знаний по тестам- из 750 вопросов, по окончании обучения 96% правильных ответов.
забываемость - первый месяц 4-6% потерь. т.е. если повторить тест, то из 750 вопросов будет до 90% правильных ответов.
Интервал 6 месяцев = минус 5%, или 85% правльных ответов, через 1 год 80% правильных ответов. Ниже 80% падения не будет, т.е. 20% информации будет потеряно через год.

В классическом варианте (стандартное обучение) % забываемости достигает наоборот 80%. Именно поэтому у вас неограниченный объем доверия аудитории. специалисты, которые закончили обучение, задают Вам элементарные вопросы, ответы на которые им уже давались

Мы говорили о гарантиях способности среднего слушателя успешно воспринять ваш интенсивный курс (200 часов вместо 600). Это первый подводный камень, который вас ждет. Вторым будет неготовность людей целый месяц посвятить только вам и обучению. Третьим - подсознательная убежденность потенциальных слушателей в том, что сокращение программы не может не отразиться на качестве в худшую сторону.

Хорошая постановка вопроса:
1. гарантиях способности среднего слушателя успешно воспринять:
Если некто не хочет, то я не сможет:) в этом аспекте я иду след.путем:
а) отсекаются все, кто будет не способен. критериев отсечения несколько. важнейших из них - мотивация. Если человек хочет, то он сможет.
б) некоторый объем внимания уделяется работе с внутренней мотивацией и ее стимулированию
в) группы создаются ровные и сбалансированные по возрасту, статусу, опыту, никто не должен \"выпадать\" иначе, никаких гарантий

2. сроки.
в альтернативах аудитория же готова потратить 2 года или 5 лет на обучение. Почему будет фатальный отказ от сопоставимой программы за меньший срок? Для удобства курс разбит на 2 части по две недели. принципиально не важно с какой части начать с 1-й или 2-й, главное чтобы разрыв между ними не превышал 9 месяцев.

3. подсознательная убежденность потенциальных слушателей в том, что сокращение программы не может не отразиться на качестве в худшую сторону.

Разработана специальная техника продаж, которая преполагает работу в этом направлении. Если потенциальный слушатель \"остается\" в абсолютной убежденности в невозможности происходящего, его в группе не будет. У нас же не кейс \"Убедю я Вас - не убедю\".

По опыту в Германии, где собственно я и наблюдал эту технологию, % недоверия снижается пропорционально времени нахождения прграммы на рынке. Если в 95 году на курс смотрели как 1% отважных. который верил, то на сегодня этот % уже 20-30. Скепсис основа позиционирования. На ура не будет и я это знаю.

Если у вас все учтено и живой успешный пример есть, то остается только пожелать вам удачи.
Хотя ваша аргументация по п.1 по сути есть перекладывание ответственности на слушателя (не научился - значит, не хватило мотивации или выпал из группы).